Deux précisions :
- J'ai déjà servi et je continuerai à servir de cobaye pour les étudiants en santé, par une bête question de principe donnant / donnant. Y compris en gynéco. Mais je ne voudrais pas imaginer qu'on puisse m'examiner à mon insu, et je me réserve le droit de refuser un examen. Ne pas faire aux autres ce que l'on ne voudrait pas pour soi-même...
- Le Dr A, bien qu'anonymisé par le dessin, existe. C'est un excellent chirurgien ET un excellent soignant. Il a été à l'origine de la création de mon Top Ten des Chefs, c'est tout dire. Faudra que je vous fasse une note là-dessus, d'ailleurs, un jour.
Et tiens, allez chez notre amie Jaddo relire cette note et cette autre note. La nécessité d'apprendre notre métier ne doit décidément pas se faire au détriment des patients.
ai fait très peu de TV (trop mal classé pour aller en gynéco-obs) les TV je les ai faits en rempla MG et en stage interné ;
RépondreSupprimerje ne crois pas qu'à l'époque un chef aurait fait faire un TV à un interne ou un externe derrière lui(idem pour un TR).
sûr, c'est plus facile en oph ...quoique le maniement du 3 miroirs à 2 ou 3 medecins d'affilée c'est "chaud" ...pour le médecin comme pour le malade lequel s'offre parfois un malaise vagal(plus souvent des hommes) qui met tt le monde de bonne humeur !
Finalement le TV consiste en quoi, que cherche t-on? déja que j'ai du mal a palper en sous mandibulaire...
RépondreSupprimerC'est bien de résister à la connerie ambiante. C'est important. C'est rassurant pour les patients de savoir que des médecins comme toi existent. C'est réconfortant pour des vieux comme moi que des jeunes comme toi existent.
RépondreSupprimerj'ai tout simplement envie de te dire "merci". enfin, "Merci", plutôt. :)
RépondreSupprimerJe ne suis qu'en deuxième année et je n'ai encore jamais réalisé de TV mais... je ne peux m'empêcher de réagir à cet article, en tant que futur médecin d'une part, mais surtout en tant que femme. A mes yeux, réaliser un TV sur une femme endormie s'apparente à un viol, puisqu'il y a pénétration sans avoir recueilli le consentement de la patiente au préalable. Je comprends qu'il faille nous exercer pour acquérir un savoir-faire, mais j'estime que dans une telle situation, c'est le respect du patient, et son intégrité, qui sont bafoués. Enfin, je suis peut-être encore naïve, mais je trouve ça franchement scandaleux...
RépondreSupprimerEntièrement de l'avis d'Epilepsy... Est ce que c'est une sorte de pratique non dite dont tout le monde préserve le secret ? (jusqu'à ta note, merci) Ou bien un cas isolé avec le médecin que tu mets en scène ?
RépondreSupprimerse mettre à la place du patient est souvent une bonne stratégie mais gaffe au contre-transfert contre-productif #avocatdudiable
RépondreSupprimeret bravo pour cet excellent billet :)
@Epilepsy : tout à fait!!! Et que ce soit des patientes de Gynéco n excuse pas la pratique !
RépondreSupprimerC'est la 2e fois que j'entend parler de cette pratique d'abuser d'une patiente endormie et je suis du même avis qu'Epilepsy c'est du viol pur et simple et à plusieur en plus.
RépondreSupprimerCes medecins sont ils tellement en dehors de la réalité qu'ils ne réalisent plus qu'il y a un être humain sur la table d'opération et pas un morceau de viande ?
C'est scandaleux.
nfkb0> Ca n'est pas se mettre à la place du patient, c'est le considérer comme un être humain et pas comme un objet servant à s'entrainer à faire des gestes techniques.
RépondreSupprimerOh qu'il y en aurait à redire sur la formation et sur l'apprentissage des gestes invasifs. Celui là est emblématique. Merci de ce post hyper réaliste, je pense que nous sommes tous passés par là et qu'on s'est plus ou moins résigné à le faire ou s'en passer. Il est toujours plaisant de croiser un confrère (pris ici au sens large du terme, je ne fais pas de sexisme, hein!!) partager des idées d'humanisme et d'humanités.
RépondreSupprimerIl est décourageant de s'apercevoir que demander l'avis des patients n'est pas chose acquise ; comme tu le soulignes, les femmes sont le plus souvent d'accord pour nous permettre d'apprendre notre métier si on leur demande l'autorisation, si on ne répète pas x fois le geste (raconté récemment par une patiente : 4 TV à suivre : médecin + externe +ESF + ??? elle est pas prête de redonner son accord !!) et si tout simplement nous faisons preuve de respect.. une évidence hélas pas encore évidente !
RépondreSupprimerJe retiens surtout que certain(e)s arrrivent à prendre suffisamment de recul pour se rendre compte que ce geste n'est pas anodin. Et ce n'est pas l'excuse 'toute prête' du genre "faut bien qu'on apprenne" qui autorise de faire n'importe quoi.
RépondreSupprimerUtiliser des patients inconscients parce qu'on n'a pas d'étudiant(e) volontaire c'est vraiment la facilité.
(un patient)
Je ne suis qu'en check list mais une amie a eu un stage en réa où on leur a fait faire un TR sur un patient dans le coma. (Une dizaine de check list sur le même patient...)
RépondreSupprimerJe trouve ça aussi révoltant, je ne comprend pas qu'on puisse se passer ainsi du consentement d'une personne..
Idem que la plupart des commentaires : ça fait vraiment plaisir de savoir qu'il y a des gynécos comme toi :) Sans vouloir généraliser, il faut avouer que pas mal de médecins sont imbus d'eux-mêmes et ne considère pas assez le côté "humain" de leurs patients.
RépondreSupprimerBonne chance pour la suite de ton internat (si c'est le cas? j'avoue ne pas suivre le blog depuis le début) et au plaisir de te relire ;)
@dzb17 : c'est un peu pour ça que je voulais faire une note sur ce sujet. Le décrire c'est bien, le dessiner ça fait réaliser encore plus la violence du truc parce qu'on montre directement...
RépondreSupprimer@10Lunes : c'est pourtant tellement simple de demander "vous êtes d'accord?". 4 TV à la suite... Oo
@Anonyme : je ne sais pas si on trouverait beaucoup d'étudiants volontaires pour tester TV / TR du côté patient ;)
@BrainJuice : en "check list"? tu fais tes études où? Le TR dans le coma, en déchocage ça fait partie de l'examen clinique. Que le médecin sénior le fasse, bien sûr. Un étudiant en plus, pourquoi pas, pour lui montrer. on est dans le cadre de l'urgence. Mais 10 ?!? Oo Oo Oo
@KerO : Haha, je suis pas gynéco moi, je suis interne en médecine générale, donc future médecin généraliste. Là je raconte mon stage en gynéco quand j'étais étudiante, mais ce n'est pas ma spécialité :)
Je lis en ce moment "le chœur des femmes"...
RépondreSupprimerC'est dire si cet article a trouvé de l'écho en moi.
Je m'aperçois (mieux vaut tard que jamais ) que j'ai été beaucoup maltraitée "pour mon bien", dans les années 90.
Ma fille va avoir 14 ans, je veillerai à ce qu'elle ne subisse pas les mêmes violences médicales (notamment le spéculum quand on est vierge, pour voir ... rien, avant d'accorder la pilule)
Hey ! Mais mais ! ENFIN un médecin qui comprend !
RépondreSupprimerQuand on m'a suspecté d'appendicite, le médecin est arrivé, suivi par 5 ou 6 autres en blouses blanche, que j'ai rapidement identifié comme étant toujours "étudiants".
Le médecin m'a palpé, puis, sans me demander mon avis, a désigné une étudiante et dit "venez faire le palpé aussi". Quand je lui ai demandé si ça ne le dérangeait pas de me demander avant, que je n'étais pas un morceau de barbaque dans un étalage de boucher, il m'a regardé avec de grands yeux de merlan fris (du poissonnier donc) et, d'un ton hautain, m'a demandé "vous ne voulez pas que les médecins de demain se forment ?".
Je crois que j'ai gagné avec mon : "Si, et je veux qu'ils se forment autant au respect de la vie que de l'avis des patients".
J'espère que ça servira de leçon à la poignée d'étudiants qui accompagnait ce cher docteur... :)
(oui, faut pas me faire chier quand j'ai mal)
RépondreSupprimer(même quand j'ai pas mal d'ailleurs, mais je suis un peu moins incisif ^^)
A titre de comparaison, j'ai bosser en élevage porcin pour payer mes études. Et quand j'ai appris à 'fouiller' une truie (tu vas chercher les porcelets non expulsés à l'intérieur), et bien il n'en venu à personne l'idée de me faire fouiller une truie qui l'avait déjà été...
RépondreSupprimerOn attend qu'un cas le nécessite, on te brief exactement sur ce que tu dois faire et tu le fais sous le regard du chef... Comme ça tu apprends, mais sans faire souffrir 15 fois la même et tu apprends quand c'est utile pour elle aussi.
Parfois on est plus humain avec des animaux destinés à l'abattoir...
Moi ça ne me dérangerai pas qu'on me fasse un toucher bital par surprise.
RépondreSupprimerJamais fait de TV chez une patiente endormie. Jamais fait de TV sans avoir demandé avant (que ce soit en tant qu'étudiante ou professionnel). Et pourtant j'ai quand même appris.
RépondreSupprimerEt pour en revenir au viol la définition juridique c'est:
RépondreSupprimer"Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol."
Des doigts dans un sexe, c'est sexuel. Donc sans consentement et avec surprise c'est un viol....
Super, j'ai adoré !
RépondreSupprimerDe mon point de vue de patiente, j'ai été extrêmement blessée, et pendant longtemps, lorsqu'un gynécologue a eu exactement le même comportement que votre chef de gynéco de la Part 1. Sans me demander mon avis à aucun moment, sans me regarder ni me parler, elle a envoyé sa stagiaire m'examiner à son tour (la totale, toucher vaginal, seins et tout et tout). Donc merci à vous et aux médecins comme le Docteur A., qui n'oublient pas que nous sommes tous humains!
ça ne me surprend même pas malheureusement :(
RépondreSupprimerLors d'une échographie lors de ma première grossesse (la 3ème ), on m'a demandé d'enlever tout le bas. c'était plus pratique pour ne pas être gêné par la culotte au niveau de bas du ventre. Mais quand mon bébé était mal placé, le doc m'a à peine prévenu qu'elle allait utilisé une sonde. Elle m'a juste demandé d'écarter les jambes. J'ai vu qu'elle attrapait la sonde et je n'ai rien eu le temps de faire. Et ensuite l'examen a été une horreur. j'ai été traumatisé des années.
Lors de mon accouchement j'ai appris que j'avais eu une épisiotomie après qu'on me l'ait faite. Pourtant il n'y a pas eu d'urgence pour justifier cela.
Lors de ce même accouchement, il devait me tenir pendant qu'on me faisait une touché vaginal pour savoir où j'en étais, tellement la sage-femme me faisait mal. J'ai été sommé d'arrêté de faire ma douillette, ou ma chochotte ou je ne sais pas quoi...
depuis je mords depuis qu'un médecin s'approche trop près sans mon autorisation. Lors de ma seconde grossesse j'ai eu seulement 2 TV. Un en début de grossesse et un pendant l'accouche. J'ai rencontré un médecin qui m'a demandé s'il pouvait m'en faire un et montrer à son étudiante comment faire. Il m'a précisé qu'au stade de ma grossesse c'était pas utile pour moi et le bébé. juste pour son étudiante d'apprendre. j'ai dit non, nous sommes passé à autre chose. Ni lui, ni elle ne m'en a tenu rigueur (manquerait plus que ça! ).
Donc pas surprise... mais ça fait peur...
ah oui et lors de ma deuxième grossesse:
RépondreSupprimerLors des échographies je leur disais mon refus d'échographie avec sonde, que ça plaise ou non.
Lors d'un RDV à la maternité pour la première fois. La sf me demande d'enlever tout le bas. Je lui dis que je vais garder ma culotte. Elle me dit que non je dois l'enlever pour l'examen gynéco. Quand je lui ai dit que je n'en voulais pas. Elle a fait une tête qui aurait pu être hilarante si elle n'avait pas ajouté "bon ba je vais pas vous attacher pour le faire"... avec un air qui disait "j'aimerai bien mais bon"... oO j'ai eu super peur. Ensuite elle m'a examiné le ventre en faisant bien exprès de me faire mal...
Ca donne envie de se raccrocher au fait qu'il y a des médecins comme toi...
RépondreSupprimerSinon c effrayant, et je suis d'accord avec je ne sais plus qui plus haut, pour moi c un viol, une pénétration sans consentement, c les termes de loi...
Rien que de savoir que des types osent faire ça à des patientes...j'ai pas les mots tant ça m'écoeure.
ton article me fait penser à un livre que je viens de finir "au chœur des femmes" de Winckler.. il y a encore tellement de chemin à faire pour que certaines pratiques disparaissent...
RépondreSupprimerJe rappelle que la loi ne fait aucune différence entre une pénétration à caractère sexuel ou non, car une pénétration dans un sexe c'est forcément sexuel. Que le but soit médical ou de s'exciter, avec des doigts, un pénis ou pas, ça reste une pénétration, c'est un viol et ces médecins non seulement ne devraient plus exercer mais devraient être poursuivis devant la justice.
RépondreSupprimerBon après avoir lu la plupart des commentaires, je risque d'être lynché... pour ma part (étant un homme et ne sachant pas médicalement à quoi correspond un toucher vaginal) je pense qu'il est nécessaire d'être expérimenté avant de débuter sa pratique. Dans le cas où la patiente est endormie et du moment que l'étudiant est encadré par un "surveillant" à l'éthique irréprochable, cela reste de la médecine (je pense pas qu'un étudiant titille le vagin de la main droite en se masturbant de la gauche). Sincèrement qu'elle est la proportion de patiente volontaire comme dans le dernier cas? Apparemment pas très élevé pour pousser le corps médical dans cet excès (car oui devoir se passer de l'accord quelqu'un pour bidouiller son entre-jambe me donne également des sueurs froides), je me pose simplement la question de l'efficacité de nos soignants s'ils n'ont pas pratiquer durant leurs classes. Je pense(excusez-moi mesdames) que le prix pour un gynéco compétent n'est pas très lourd. Je tiens à ajouté que je tiendrais le même s'il m'arrivait une aventure similaire chez un proctologue.
RépondreSupprimersi les médecins veulent vraiment expérimenter pendant leur études, ils peuvent le faire entre eux: du fait que c'est un acte purement médical et sans connotation sexuelle cette formalité leur donnera une double expérience: celle de pratiquant et pratiqué; pour les hommes le tr et pour les dames le tv. bien sur les formateurs auront a coeur de montrer l'exemple
RépondreSupprimerMa cousine, étudiante en médecine, m'avait parlé de ça. Juridiquement c'est bien un viol.
RépondreSupprimerBizarre que la presse n'en parle pas.
Je viens de donner le lien vers ce post à Rue 89 et Arrêt sur Images. N'hésitez pas à les contacter, à contacter d'autres journaux aussi.
RépondreSupprimerQue cette pratique soit possible, admise, que cela ne soit pas un scandale, est une chose effrayante.
Je me revois quelques années en arrière, externe en gynéco, situations strictement identiques. C'est pourtant tellement simple de demander l'accord de la patiente et de ainsi de créer une relation de qualité. Bravo pour ton billet.
RépondreSupprimerMerci pour cette note. Concernant la définition du viol, voilà ce que dit la loi : "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol." "Pénétration sexuelle" recouvre à la fois la pénétration par le sexe et/ou la pénétration du sexe, ce qui permet de couvrir à la fois la fellation forcée (où le sexe de la victime n'est pas impliqué) et le viol par intromission d'objet (où c'est celui du violeur qui ne l'est pas). J'attire aussi l'attention sur l'expression "de quelque nature qu'il soit". Je ne suis pas juriste, mais si les mots ont un sens, alors la pratique que tu décris pourrait tout à fait être qualifiée de viol, d'autant qu'en l'occurrence, l'absence de consentement ne serait vraiment pas difficile à prouver !
RépondreSupprimerRéaction de mon mari quand je lui ai parlé de la partie entraînement au bloc : « c’est pas possible, ce serait du viol, arrête de croire tout ce que tu lis sur internet »
RépondreSupprimerLe jour où la dame de l'EFS m'a demandé si son étudiante pouvait piquer ma veine si parfaite, sans me mentir (oui, c'est une stagiaire) ni me forcer (je peux piquer si vous ne voulez pas), je n'ai vu aucune raison de refuser.
RépondreSupprimerSi la dame avait dit à son étudiante de me piquer "pour apprendre, parce que la veine est jolie", sans me jeter un regard, j'aurais sûrement protesté, et tanpi pour la poche de sang.
Ça ne me rassure pas, ce que je lis là. J'en ai peur de risquer d'aller à l'hôpital. Les médecins se fichent de leurs patients à ce point-là ? Comment on reconnaît un médecin avec de l'éthique dans les pages jaunes ? :-s
Je suis vraiment choquée... J'ai plusieurs fois été endormie pour diverses opérations, et imaginer qu'on ait pu me faire cela me donne la nausée.
RépondreSupprimerLe pire, c'est que même si cette pratique est illégale et dénoncée, on ne pourra jamais rien y faire, on est forcément endormie...
WAO!
RépondreSupprimer...toutes ces dernières notes! quand est ce que t'arrives à faire tout çà???..ahrg cette énergie...
enfin - mention spéciale super géniale -
et admirative pour le toucher.
...et puis en fin de compte pour la totale,de toutes ces nouvelles publications!
Je copie-colle le commentaire de John Snow qui ne s'est pas affiché(parfois ça bugge avec les longs messages):
RépondreSupprimerJohn Snow a ajouté un nouveau commentaire sur votre message "Tu sauras jamais...." :
Je me sens obligé d'intervenir pour préciser plusieurs points et tordre le cou à certains fantasmes qui pourraient germer dans l'esprit de plusieurs "anonymes" mal éclairés. Pour ceux qui d'aventure ne me connaitraient pas, je suis anesthésiste-réanimateur en gynécologie-obstétrique, donc témoin privilégié de ce genre de situation.
La définition légale du viol, celle de l'article 222-23 du code pénal, est bien celle citée notamment par Knackie (Cf plus haut). Dans le cas précis du toucher vaginal au bloc opératoire sous anesthésie, seule la qualification de "surprise", qui s'entend ici dans le sens légal du terme (donc en bon français: emprise, contrainte -psychologique- ou domination) pourrait être retenue pénalement.
Si la "presse" ou les cas jugés ne sont pas légion, c'est que, dans ce contexte précis de l'apprentissage par compagnonnage, cette notion de "surprise" devient délicate à interpréter. Comment raisonnablement justifier la contrainte quand la patiente vient de son plein gré se faire soigner dans un hôpital pratiquant de notoriété publique l'enseignement de la médecine?
Parallèlement et pour faire prendre de la hauteur à ce débat manifestement passionnel, je pourrais vous dire que la chirurgie, dans sa pratique quotidienne, entre régulièrement dans le cadre juridique des "coups et blessures" (art 222-7 à 16 du code pénal) et qu'il est là aussi très difficile de faire la part des choses.
En pratique, pour ce qui est du fantasme du "on nous fait subir toutes sortes de sévices sous anesthésie générale", le bloc opératoire n'est pas une zone de non-droit ou d'irrespect de la personne humaine. Certes, nombre d'étudiants y sont régulièrement choqués de voir ce qui s'y passe. Et force est de constater que parfois à raison. J'ai moi-même déjà du intervenir pour interrompre une séance d'apprentissage de TV décrite par Gélule (je m'en était d'ailleurs déjà ouvert chez Borée). La raison en était simple: le chef en question avait bien informé la patiente en ma présence de son intention de faire de l'enseignement, il avait juste omis de préciser qu'ils étaient plusieurs.
Ne croyez pas que je me considère comme un genre de héros anonyme. Quand je ne m'y colle pas, quelqu'un d'autre le fait. Car le bloc est une société humaine en miniature où les cons ne font, comme ailleurs, jamais l'unanimité.
N'empêche que ma position personnelle sur l'enseignement de ce genre de gestes au bloc est duelle. Oui, cet enseignement technique me parait indispensable à une bonne pratique médicale. Qu'il soit fait chez une personne endormie ne me gène pas, bien au contraire. La gène de l'étudiant et du patient peut de cette manière être un peu estompée. Mais NON, quand la tromperie est manifeste. La situation DOIT être sans ambiguïté.
Je rejoins en ce sens sans réserve Nfkb0 quand il dit que le patient est un être humain avant d'être un sujet d'études. Nous sommes nombreux à penser de la sorte, au bloc opératoire ou au cabinet de consultation.
Et dites vous bien ceci: quand un soignant vous impose ce genre de comportement, c'est souvent qu'il est gêné d'avoir à demander explicitement et simplement les choses.
La connerie nait souvent de l'ignorance, et les médecins ne sont pas des experts innés de la relation humaine, loin s'en faut. Tout s'apprend, et l'agressivité (d'un bord ou de l'autre) n'apporte jamais rien de constructif..
@Le Marseillais : lisez la réponse de Tût et croyez-moi, il en est de même pour tous les examens : je n'ai appris l'examen gynéco et proctologique que sur des patients conscients, et qui étaient d'accord pour que je répète le geste de mon chef. Et je l'ai fait suffisamment pour apprendre à le faire correctement.
RépondreSupprimerEn fait le principal obstacle est de poser la question, tout bêtement! Bien sûr que pour doubler un examen gynéco des patientes vont dire non, et alors? d'autres vont dire qu'elles sont d'accord. Si l'on vit dans l'idée que "forcément les patient(e)s ne voudront pas", on ne peut pas avancer, mais c'est un problème de communication avec l'autre.
@Alice : merci :)))
RépondreSupprimerMerci aussi! Je ne comprenais pas...
RépondreSupprimerTiens, tout ça me rappelle mon hystérographie.
RépondreSupprimerUn acte pas vraiment rigolo, un cabinet de radiologie inconnu, une salle d'examen sinistre, une infirmière qui fourgonne dans son coin sans rien dire, l'attente qui dure, le cul à l'air dans les étriers...
Je suis pas une douillette, ni une émotive, et quand il faut faire un truc désagréable, je le fais. Mais bon, l'ambiance était pas top.
Et d'un seul coup, un médecin est entré sans même me regarder, il a dit : "Bonjour madame, qu'est-ce que vous faites dans la vie ?"
J'avais à peine commencé une phrase, qu'il m'avait injecté la préparation et qu'il était ressorti de la pièce.
Je n'étais pas endormie, ils n'étaient pas plusieurs, j'étais d'accord pour l'injection, mais ça m'a fait à peu près le même effet que si j'avais été une poubelle ou une pissotière.
Quelques années après, je suis retournée dans ce cabinet de radiologie, je ne me rappelais pas de l'endroit, et puis la secrétaire m'a dit : "vous êtes déjà venue !", et quand j'ai demandé pourquoi et qu'elle a dit hystérographie, ma réponse spontanée a été : "Ah oui ! Mon plus mauvais souvenir d'examen médical !"
Alors, elle s'est étonnée en disant : "Mais c'est le Dr.X qui les pratique, il est très apprécié !"
Je lui ai répondu "Pas par moi !".
Je lui ai expliqué pourquoi, et pour accorder un petit bénéfice du doute, j'ai dit : "Mais c'était peut-être un remplaçant, ce jour-là ?"
Elle a consulté ses dossiers, et m'a dit : "Non non, c'était lui ! Un monsieur avec des yeux très bleus ?"
"Je n'ai pas eu le temps de les voir...", ai-je répondu...
Alors bon, moi, j'ai été aide-soignante pendant 5 ans, tout en faisant d'autres études.
Et ce que que j'ai observé, c'est qu'en tant que soignant, on passe tout ses journées le nez sur de la souffrance, de la nudité, de la vulnérabilité, des actes invasifs, douloureux, des situations de dépendance physique humiliantes...
Bref, c'est le tellement notre quotidien que ça se banalise très vite, et qu'on oublie que pour le patient, c'est de l'exception.
Pour lui, sa souffrance, sa douleur, sa maladie, son inconfort, si banales nous paraissent-ils comparés à ce qu'on voit toute la journée, c'est un coup d'arrêt e et un déchirement dans sa vie.
C'est pas "rien du tout" et "vous êtes bien douillet".
C'est pas "Moi des culs, j'en vois toute la journée pour injecter du liquide radio-opaque, c'est rien du tout !", alors pour que la patiente, ça va être la seule fois de sa vie...
il ne faut jamais oublier ça, et c'est pas facile de ne jamais oublier.
J'espère que la secrétaire a transmis ce que j'ai dit. Moi, je ne pouvais pas, si j'avais croisé ce médecin dans les couloirs du cabinet, je ne l'aurais pas reconnu, je ne l'ai pas vu assez longtemps.
Pourtant, je me rappelle bien de ce qu'il m'a fait.
Ça n'est jamais banal pour celui qui subit.
PS : ça me fait penser aussi qu'il y aurait des choses à dire sur la nudité et le respect de la pudeur.
RépondreSupprimerA mes tout débuts de stagiaire, je me suis occupée un jour de la toilette au lit d'une dame de 87 ans. Moi, c'était la première fois que je voyais quelqu'un de cet âge nu, et je n'étais pas très à mon aise.
Et puis j'ai pensé à ma grand'mère qui était d'une époque où on ne se montre pas, alors j'ai essayé du mieux que je pouvais de ne pas l'exposer aux regards.
Pendant que je m'occupais d'elle, 4 fois, une externe en médecine est entrée dans cette chambre à quatre lits, sans cloisons, ni rideaux, ni salle d'eau pour faire écran, et elle est ressortie à chaque fois en laissant la porte grande ouverte, sur un couloir très fréquenté d'un gros CHU...
Et quatre fois, je suis allée la fermer.
Je regrette encore de ne pas avoir gueulé.
Moi, j'avais 20 ans, et je n'aurais pas voulu, et je ne veux toujours pas me retrouver exposée à poil devant tout le monde.
Je garde un très mauvais souvenirs de tous mes gynécos...
RépondreSupprimerLa toute première, à 16 ans : premier RDV, elle m'a fait un toucher vaginal, alors que pour un premier RDV, ce n'est pas obligatoire. En plus, elle y est allée comme une bourrine, et j'étais vierge. Je ne suis plus retournée voir un gynéco pendant 8 ans.
Le deuxième, au début de ma grossesse : il a voulu me faire un TV, mais j'étais crispée, donc c'était douloureux, et pour finir, il n'y est pas arrivé. Il m'a alors sorti, comme un reproche : "Qu'est-ce que ça va être à l'accouchement !!". Alors que jusque là, l'idée de l'accouchement ne me faisait pas peur, je me suis mise à l'appréhender...
Il voulait également me faire une échographie par sonde, si on ne voyait pas bien le foetus par échographie abdominale. Heureusement, on l'a bien vu...
Le troisième, ça allait, il faisait son boulot (à part une fois où il m'a tapoté la fesse en me disant de me rhabiller). Bon, étant proche de la retraite, il était vieux jeu, et m'a fait un TV à chaque visite.
Le quatrième, une heure d'attente, un "bonjour" du bout des lèvres, un air sûr de lui, condescendant. Lorsque je suis à nouveau tombée enceinte, j'avais des pertes marrons et des douleurs. Inquiète, je lui en ai parlé, mais il s'en foutait visiblement. Bonjour la dimension humaine... J'ai changé de gynéco.
Le cinquième, une heure d'attente aussi, pas un mot d'excuses car il n'avait pas pris la peine de venir me chercher, et examen expédié en 5 minutes sans même prendre le temps de me demander ce qu'il y avait, j'ai dû me faire entendre.
Sans parler des quelques infirmières qui m'ont saboté le moral après ma césarienne...
Elle est où, la dimension humaine, dans les hôpitaux ??
Mais heureusement, il y a eu aussi quelques infirmières à l'écoute, une pédiatre compréhensive...
Enfin, tout ça pour dire que la lecture de ce billet m'a mis un malaise, car je sais que ça arrive malheureusement. Je veux bien que les étudiants se forment, mais pas à notre insu ! Je ne veux pas penser que je serai endormie un jour, et qu'au réveil, j'apprendrai qu'on a profité de mon sommeil pour faire des TV !
J'ai vu la même chose au bloc pour un TR : le chirurgien n'a jamais dit au patient que deux internes, en plus de lui, allaient lui toucher sa tumeur rectale, pour apprendre...
RépondreSupprimerJ'étais sciée et j'ai assimilé ça à un viol. Quand j'en ai parlé autour de moi, à des non soignants, on m'a dit que j'exagérais, que ce n'était pas choquant...
Ce qui me fait flipper, c'est que j'ai eu deux interventions gynécologiques, et que peut-être qu'à moi aussi on m'a fait subir des TV sans me demander mon avis...
Comme je l'ai lu dans les nouveaux commentaires, ce problème est avant tout dû à la confiance et la communication médecin-patient. Si en réalité la proportion des patientes consentantes est suffisante (pour former les futurs gynécos), alors il n'a effectivement aucune excuse pour forcer les TV. Si comme l'a dit John Snow, les patientes viennent se faire soigner dans les lieux de formations, et si les règles dont claires à la base, il est un peu hypocrite de s'étonner par la suite.
RépondreSupprimerJe ne sais si c'est clair, mais pour résumer et pas seulement en médecine, rien ne vaut une bonne communication.
... et un petit TV de temps en temps... (ça c'est pour la déconne)
Je vais peut être choquer des gens mais moi personnellement, je préfère qu'on s'entraîne sur moi à faire des TV quand je suis endormie quitte à ce que je ne le sache pas... je crois même que je préfère comme ça...
RépondreSupprimerUn TV éveillé, je déteste ça... alors deux...
Alors qu'un TV, c'est un geste médical... Du moment qu'on ne le fait pas pour humilier ou autre mais dans un but d'apprentissage, je ne considère pas ça plus horrible qu'une palpation abdominale.
Je ne pense pas que les étudiants en médecine font des TV pour le plaisir... Je ne pense pas que ce soit quelque chose de plaisant à faire...
Et là où je trouve ça un peu limite de comparer ça à un viol, c'est qu'on considère alors qu'un TV consentie s'assimile à un acte sexuel... une relation sexuelle en soit... Et là je trouve ça très malsain...
Quand un médecin palpe des seins, ça n'a absolument pas la même signification que quand un copain le fait pour sa copine...
Alors je considère le TV de la même façon...
Ça me gêne qu'on m'en fasse un par pudeur... Si je suis endormie, la pudeur n'existe plus...
Non, un TV consenti, c'est un acte médical, la patiente est consciente et elle a donné son accord, et son corps n'est pas considéré comme un objet dont on peut se servir à son insu.
RépondreSupprimer... Je suis super choquée et écoeurée d'imaginer que des "pratiques invasives" sont effectuées sur un patient sans son consentement, lorsqu'il est endormi.
RépondreSupprimerEt je suis du même avis que certains commentaires, en ce qui concerne un TV, il s'agit purement et simplement d'un viol au sens pénal du terme.
Certains médecins sont vraiment tombés sur la tête !!!
En tant que femme, imaginer que cela puisse m'arriver ou arriver à une personne que j'aime, me glace purement et simplement le sang.
Merci cependant de m'avoir ouvert les yeux.
Et merci d'avoir du respect pour la dignité de tes patients (ce qui me semblait pourtant la moindre des choses pour un médecin...).
Autre solution à soumettre aux profs pour apprendre aux étudiants à faire des touchers vaginaux, rectaux, etc : se les faire entre médecins... puisqu'ils les font si facilement sur les patientes sans leur demander leur avis, c'est que c'est anodin, donc ils vont accepter sans problème!
RépondreSupprimeroups je n'avais pas lu l'edit, pardon.
RépondreSupprimerPatiente lambda : C'est clair que ça, bizarrement, ils vont refuser... Ben voyons...
RépondreSupprimerAmiris : Il y a sûrement moyen de signer un contrat avant d'être endormie, donnant son accord d'être examinée. Mais surtout PAS à ton insu... Il ne faut pas que ce soit à l'insu de chacun, ou sans l'accord des patients ! Jamais, jamais !
je vous cite :La nécessité d'apprendre notre métier ne doit décidément pas se faire au détriment des patients.
RépondreSupprimeren tant que patiente, en tant que mère de patient(e), je vous remercie de penser ainsi.
gardez le cap.
Petite précision, pour calmer le jeu : A ma connaissance, aucun externe n'a pratiqué un TV "gratuitement" au bloc opératoire de gynéco. Il n'y a en général qu'un externe "habillé", qui fait office d'"aide-opératoire". c'est donc un soignant, au même titre que le chirurgien. Il est fréquent que le chirurgien en profite pour faire pratiquer certains gestes à l'externe et l'interne...
RépondreSupprimerIl est vrai qu'en CHU, le consentement est parfois implicite, sans informations complètes préalables...
Excellent billet ! J'ai eu la chance de connaitre très tôt un "dr A" dans mon apprentissage gynéco, qui m'a probablement fait oublié les "mauvais pédagogues"...
Oops j'ai... heu je connais des gens qui ont pris la température rectale de leurs enfants qui n'étaient pas d'accord pour se faire introduire un thermomètre dans le rectum. Haha mes gaillards, viol sur mineur de moins de quinze, en réunion, avec récidive: votre compte est bon!
RépondreSupprimerDoit-on leur conseiller, puisqu'ils ont atteint le maximum de la déchéance et qu'ils ne pourront pas faire pire au point de vue légal, de violer tout ce qui passe à leur portée? Pasque prison à vie pour prison à vie, autant en profiter?
^^
Pourquoi comparer l'incomparable, Olivier NK ? ...
RépondreSupprimerMais de toute façon, ça tend à disparaître, avec les thermomètres dernier cri.
Tellement vrai. Je me souviens une fois avoir été convoquée par le chef de service de la maternité où j'étais en stage d'externe car j'avais refusé de faire un TV chez une patiente avec un pyosalpynx...j'aurai été la 5è à l'examiner... la patiente avait pleuré de douleurs lorsque le PH que je suivais l'avait examiné...
RépondreSupprimer@OlivierNK : on ne parle pas de prendre la température de son gosse, mais de proposer à la voisine de la lui reprendre pour qu'elle "apprenne" alors qu'il a déjà pas trop aimé la première fois, sans lui expliquer pourquoi on réitère le geste...
RépondreSupprimerSi elle a besoin d'être formée, la voisine, on attend la prise suivante et on explique à son môme que 'la gentille madame machin va lui prendre la température cette fois-ci'.
Alixe (qui a accepté d'être examinée plusieurs fois pour 'former' parce qu'on lui avait demandé gentiment)
Je suis à 1000 lieues d'être médecin ou encore étudiante en médecine, mais je suis femme et mère.
RépondreSupprimerJ'ai trois points à soulever :
-1) MERCI pour cet article! Wahou... donnez-moi vos coordonnées, je ne voudrai plus être soignée que par VOUS!
-2) Il y a des imbéciles partout mais ça dépasse les limites acceptables et si j'avais été anesthésiée pour mes accouchements, je pense que je me serai posée la question...
-3) Comme je le disais, je suis maman et lors de mes 2 grossesses, j'ai toujours accepté, guidé et encouragé les étudiants en médecine à se "servir" de mon corps pour progresser et apprendre leur métier. Leur expliquer que lorsqu'on proposer à la future maman de respirer, les manipulations sont moins douloureuses sur l'expiration, ou les inviter à parler pour permettre de ne pas se sentir trop dégradée par les gestes médicaux souvent TRES rigide et oh! combien intime.
Bref, bon courage à tous et dites-vous qu'il y a assez de mauvais médecins pour ne pas être incité à en devenir un vous-même!
En tant que jeune sf, j'ai réalisé beaucoup de TV et toujours avec l'accord des patientes... j'ai du essuyer moins de 5% de refus. Comme quoi, comme vous le dites, on peut apprendre avec l'accord des patientes!
RépondreSupprimerPour ce qui est du viol, un TV non consenti/brutal/ non expliqué peut donner les mêmes symptomes que le viol:
peur des examens médicaux, dyspareunies, vaginisme, voir difficultés lors de l'accouchement!
Il faut donc revoir nos pratiques (qui sont bien réelles hélas!)
Bravo Gélule, ça fait plaisir de constater qu'il y a des gens dans le corps médical qui respectent le patient! je n'aimerait vraiment pas que l'on me fasse un TV (ni un autre "test" quelquonque) à mon insu..
RépondreSupprimerChapeau, d'autant plus que tu es en formation, c'est courageux d'avoir refusé.
Bien sûr qu'il s'agit d'un viol pur et simple. Moi j'ai subi trois TV à l'hosto sans mon consentement, j'avais 21 ans je n'ai rien dit mais je l'ai ressenti comme un viol. j'ai beaucoup pleuré. J'ai même fait une tentative de suicide. Je me suis sentie souillée, réduite à l'état d'objet. Le consentement de la personne c'est la moindre des choses ! Que l'autre avec sa comparaison de thermomètre aille se faire faire un toucher rectal (c'est un homme (bien sûr) Quoique le toucher du canal séminal serait pas mal non plus) à son insu et revienne en parler ! Il y a décidément toujours des champions de la comparaison oiseuse. C'est la règle sur internet.
RépondreSupprimer@Gélule : Je suis en 2e année à Strasbourg. Mon amie n'a pas osé refuser (2e année..) mais est restée assez traumatisée.
RépondreSupprimerJ'espère ne jamais me retrouver dans cette situation mais les problèmes soulevés par ce post (Le non-respect de la pudeur pendant les toilettes et les examens et la minimisation de la douleur, ainsi que le peu de temps passé avec les patientes qui rend le geste traumatique) m'ont déjà choquée dans le peu de temps que j'ai passé à l'hopital (Un patient adulte avec une névralgie faciale qui pleure de douleur et l'infirmière qui ne peut prescrire que du dafalgan parce qu'on est dimanche et que le docteur n'est pas là..)
La nouvelle génération prend le relai, en tout cas, et je suis contente de voir que la plupart comprennent le sens du mot éthique.
OH MON DIEU. Merci d'avoir dit non pour le TV avec la patiente endormie.
RépondreSupprimerJe compatis totalement Euterpe, je crois que je me serais sentie exactement pareil.
Une fois j'ai du subir un examen gyneco en présence de 2 étudiants (j'ai plus ou moins été contrainte), sans vouloir en faire tout un plat c'était déjà extrêmement humiliant et gênant (et le médecin qui t'engueule : "mais enfin détendez vous!!").
Je crois qu'il faut replacer tout ça en contexte (contexte qui n'est PAS habituel pour le patient, évidemment le médecin voit des vagins toute la journée mais nous on expose pas le notre 24/24).
J'aurais ADORE faire un toucher rectal à ce médecin ("ben quoi? c'est pourtant simple de te détendre!!!").
moi je ne vois pas ce qui est choquant d'apprendre au bloc, et je trouve que ca n'a vraiment aucun rapport avec un viol
RépondreSupprimerje dois etre mal foutue, mais je trouve que vous vous emballez pour pas grand chose! (bon par contre je n'ai pas parlé du tv sur une patiente a qui on ne demande pas son avis bien sur!)
je confirme que Anonyme est mal foutue et irrespectueuse et qu'elle se laisse faire plusieurs Tv de suite !!!! après au réveil on verra qu'elles sont ses sensations.
RépondreSupprimerIl me parait évident que faire des TV sur quelqu un endormie est un viol.
Je sers toujours de cobaye, je peux pas dire non, pas que je sois maso, non, mais j'ai généralement la réaction de la dernière patiente...
RépondreSupprimerJe suis moi-même étudiante en médecine, et on a eu un gros débat là-dessus avec mes collègues l'an passé. L'un de nous a fait un TR (toucher rectal) à un patient endormi au bloc, le chef lui a dit de le faire donc il l'a fait sans vraiment y réfléchir...
RépondreSupprimerbravo pour ce poste
RépondreSupprimerperso j ai eu beau dire je veux pas de peridural je veux pas (je supporte pas et j ai une peur panique des aiguille) ben pas eu le choix quand on vous tiens par les epaule et qu'on sens une aiguille (celle de l anesth en l occurence) sur votre colone sans qu'on vous dise que c'est l anesth on ose plus bouger et on remets ca pour l 'injection apres
a quand un vrai respect des volonté des patients?
perso j ai jamais dit non a des examen en plus par des etudiants etant soeur d'infirmiere et ayant un famille qui etait dnas le secteur medical para medical dur de ne pas etre pour
mais bon le soucis quand on est trop proche de ces mileux la c est qu on sait aussi l envers du decors et malheureusement la pudeur la douleur et les crtainte ne sont pas toujours prise en compte
la reponse la plus courante: on sait ce qu on a a faire detendez vous
En tant que patiente, à chaque fois que je me suis vue proposer un examen par un étudiant j'ai toujours accepté avec le sourire (même pour une piqûre, un TV ou une prise de sang...). Mais l'examen pirate au bloc, c'est plus qu'indigne ! Il me semblait qu'il existait une charte du malade hospitalisé... C'est donc du bidon ?
RépondreSupprimer@ochenevez
et dans le même genre que ce que je viens de lire si dessus : dans les 1er RV gyné, avec le medecin qui se fait remplacer pour maladie, son remplacant, deshabillez vous, nue comme un vers sur la table, ensuite balance, toise et toujours nue asseyez vous ici (devant son bureau) et toujours nue, parler de tout et de rien, avec la porte ouverte sur le couloir (public) parceque les infirmière entraient - sortaient. Souvenir horrible mais peur de parler (16ans a l'époque)
RépondreSupprimer1er accouchement à peine plus tard, et meme cinema, des examens a ne plus en finir a l'hopital, j'ai passé une semaine avant l'accouchement et un après, en enfer, 15jours les jambes écartées, a la vue de tous, pour une ribanbelle d'hommes en blouses blanches.
par la suite, cela c'est un rien calmé, mais maintenant mon avant dernière visite remonte a plus de 10 ans, la gygy m'avait annoncé une catastrophe, boule au seins et zones suspectes dans le vagin. j'ai eu des RV programmé pour une batterie de tests, ce n'est pas si a peine les RV en chimio étaient deja pris.
j'ai entre cette visite et deux semaines avant les premiers tests stressé, mais alors strressé comme pas possible, a tel point que nous sommes partis pour une petite semaine de relache en mini vacances à plus de 1500 km d'ici.
une violente chute de cheval, m'entraine a l'hopital, j'explique la situation et accepte un examen des pieds a la tete, Oh miracle, (a part le choc de l'accident : rien de chez rien.
Merci les toubibs initiaux, qui n'ont jamais su m'expliquer pourquoi, ils avaient sortis un tel diagnostic.
alors aujourd'hui, vous savez ce que j'en pense de vous les medecins